2000年9月その12
ほんとにねえ。 投稿者:ちひろ  投稿日: 9月27日(水)21時55分18秒

>酒「今日はちょっと、涼しかったですねぇ。」
 私「ほんとにねぇ。」
   ↑
これ、ほんとに便利な言葉だと思う。
でも、ほんとにそう思ってないと、拒絶反応があって言えないのだ。

姫の時は、保育園(私は仕事をしてた)で、通園バスだったのだが、女王は療育園の先生のすすめで幼稚園。
徒歩で親子通園と決まっている。
とっても大変、あいさつするのが・・・ほんとにねえ。


 


そうすると「ゆ」? 投稿者:ケリー  投稿日: 9月27日(水)22時20分55秒

そっかぁ・・・・
全然気付かなかった。
「順列」より「グループ」のケリーでした。

あとね、「おかあさんといっしょ」の中で、
♪あっはっはっ、いっひっひっ、えっへっへっ、ほ〜〜
というのがあって、「うっふっふっ」の所在と、不完全な「おっほっほっ」が気になってるんだけど、
ここでも「グループ」の私だわね。


「おほほ」ときたら、 投稿者:リンコ  投稿日: 9月27日(水)23時36分15秒

「かまま」「きみみ」でしょう! ねー?>お仲間たち


えっと・・・ 投稿者:ケリー  投稿日: 9月27日(水)23時58分19秒

「こもも」は、可愛いかな。
ちょっとわかって来たぞ。
「なんん」の次は・・・・・・・?


ほんとにねえ 投稿者:こくっぱの母  投稿日: 9月28日(木)00時08分54秒

>酒「今日はちょっと、涼しかったですねぇ。」
>私「ほんとにねぇ。」

私の場合、にこっと笑って、「そうですか〜」(語尾を上げる)と答えます。
近所に年寄りが多くて、いちいち相手をしていられないので。
(年寄りにつかまると、なかなか逃げ出せないので)
   

http://homepage1.nifty.com/kokuppa/


ほんとにねぇ 投稿者:ケリー  投稿日: 9月28日(木)00時27分43秒

私の場合、「はい」が多い。

>酒「今日はちょっと、涼しかったですねぇ。」
 私「はい(^^)」
>酒「このまま涼しくなるのかしら。」
 私「はいぃ・・・」
>酒「他に何かご注文は?」
 私「はい、いいです。」

中学2年のとき、クラスの男子(だんし)に「ケリーって、返事いいね。」と言われた事がある。


ツカレた。 投稿者:ケリー  投稿日: 9月28日(木)00時31分41秒

遊びすぎました。おやすみなさい。


昨日の夜は 投稿者:フリーラジカル  投稿日: 9月28日(木)06時39分37秒

何故か、8時に寝てしまいました。ドロ〜ン。
だって最近、娘じゃなくて私に夜驚が起きるんだもん。まいるな〜、も〜。


えっ、いけないの? 投稿者:Nave  投稿日: 9月28日(木)07時05分21秒

>「お仕事してるの〜?」
>私(「はい、してます」と答えてはいけないのぐらいは知ってますから、「まあ、ぼちぼちやってます。」

■私の場合
よそのお母さん「お仕事してるの?」→私(にっこりして)「はい。」(以下フォロー無し)
よそのお母さん「お勤めはどこ?」→私(にっこりして)「○○(職場のある市名)です。」(以下フォロー無し)

うーん、これじゃあ会話が弾むわけがない…てとこまではわかるんですけどね。
上の会話では、よそのお母さんは、どんな気持になるのでしょうか?

1.よそのお母さんが悲しい気持ちになる(これは困る。人を悲しませるのは本意でない。)
2.よそのお母さんが私のことを「常識のない人ね」と思ってあきれる(これは別にかまわない)
3.何らかの理由で、よそのお母さんの攻撃本能を刺激する(これは困る、こちらは何の意図もないのに…)
4.その他、または上記全部

すみません、どなたか、答えのわかる方。お子さんに教えると思って、私に教えていただけませんか。望ましい回答例も。

ちなみに、現在の私としては、トラブルを起こさないため、また自分の心身の平安を保つために、「よそのお母さんとは、顔を合わせる機会をできる限り避ける」というのが唯一の対策です(とほほ)。
うちの自閉くんは、こんな母にソーシャルスキルを学ばなければいけないのだ…この点ではふびんだ。




私が、答えていいのかな!? 投稿者:ちひろ  投稿日: 9月28日(木)07時20分37秒

>よそのお母さん「お仕事してるの?」→私(にっこりして)「はい。」(以下フォロー無し)
 よそのお母さん「お勤めはどこ?」→私(にっこりして)「○○(職場のある市名)です。」(以下 フォロー無し)

私も、仕事してた頃、同じ事を言ってたよ。
相手は、特になんとも思ってないんじゃないのかな。
仕事してると忙しいし、会話にならない方が助かるし・・・

・・・こんなんじゃ、ダメ!?
誰か、フォローして下さい。


お勤めはどこ ? 投稿者:とら  投稿日: 9月28日(木)10時15分36秒

>よそのお母さん「お仕事してるの?」→私(にっこりして)「はい。」(以下フォロー無し)
>よそのお母さん「お勤めはどこ?」→私(にっこりして)「○○(職場のある市名)です。」(以下フォロー無し)

まず思うのが自ら、今以上に親しくなりたいと感じていない場合は自然体に接していけば良いのではないでしょうか?
それと「お勤めはどこ」の回答は確かに場所を聞いているケースも有りますが、「会社名」もしくは「何の仕事」かを聞いている場合が多いと思います。
一般的にはこの手の会話を持ち出す人は「会話」そのものを楽しんでいる人か素朴にいつも「この人はどんな仕事をしているのだろう」と思っている人だと思います。特に後者の場合は疑問に感じる要因が有るはずです。それは Naveさんがいつもこぎれいにしていたり、忙しそうにしていたり、いつも決まった時間に出かけて帰っているなどの目に付く事が有るのでしょう。聞いた人はその疑問の回答までたどり着きたいのです。ですから、そこまでたどり着けなくてもあきれたり、攻撃本能を刺激したりすることは無いと思いますが、疑問は残るでしょうね。
また「会話そのもの」「井戸端会議」を楽しみたい人であれば「無愛想な人だな」くらいは感じるかもしれません。
あるいは相手の求めている情報を推測して全部言ってしまうというのも手かもしれません。
「あ、私、○○市の△△で、◇◇の仕事してるんですよー。朝早くて大変なんだけど、その分早く帰れるからいいかなと思って...」 <こんなんでいかが?


どちらにお勤め? 投稿者:リンコ  投稿日: 9月28日(木)10時36分03秒

ときかれたので、方角を正確に指差さなくてはならないと思いこみ、頭の中で地図を思い浮かべて四苦八苦したのは私です。


でもこうして考えたら、 投稿者:リンコ  投稿日: 9月28日(木)10時46分43秒

「引っ越しパーティー」っていうのは合理的な方法かも。

全員が一堂に会したところで、「この範囲までなら答えてもいい」と思える回答をすれば、それ以降は個別にきかれることが減りそうでしょう?

ただ困るのが、こちらの職業に、先方が何らかの勝手なイメージを描いている場合です。実情とはちがうイメージが流布しちゃってる職業っていうんですかね。本当は貧乏なのに金持ちと思われてる職業とか、本当は地味なのに華やかと思われてる職業とか。うちは夫婦そろってこれなので、たとえ会話がきちんとこなせたとしても、今度は「社会的ステレオタイプ」に傷つくだけでしょう(たとえば、「翻訳家やってます」なんて言って「うわー、英語出来ていいですね」なんて言われたら、後で、わんわん泣きたいくらい悲しくなります)。会話ができないからしゃべれなくて、かえって助かっているのかも?

私は「勝手なイメージ」というものの存在を知らなかった(「実情なんて、なんでも当人にきかないとわからないもの」と思っているから、単語だけでイメージをふくらませることはないし、勝手に決めつけるのは失礼だと思っている。←もしかして、これが「想像力の障害」ってやつ?)


思ったんだけど、 投稿者:フリーラジカル  投稿日: 9月28日(木)10時56分56秒

ウィングさんの「社会性の欠如」の「社会性」って、原語では「sociability」だったんじゃないかな。人付き合いのカン、というか、「山」と言われたら「川」と答える、みたいなルールとか。そうだとしたら、
社会性の欠如=協調性の欠如
じゃないよね。リンコさん、どう思われますかあ?
私も協調性はある、というか、自分がなくなるぐらい有りすぎる、と思うんだけど。


「社交性」 投稿者:フリーラジカル  投稿日: 9月28日(木)11時02分12秒

といってもらえれば納得するんだけど。


私も以前は、 投稿者:フリーラジカル  投稿日: 9月28日(木)11時25分36秒

とらさんの言われるように、「相手の求めている情報を推測して全部言ってしまう」自開状態のときがありました。でも「情報」が裸のままの「情報」だけでは済まされない場合もありますよね。必ずといっていいほど、相手はその情報に「勝手なイメージ」を浮かべ、おまけに自分と比較して「嫉妬」したり、こちらを「卑下」したりと、忙しい。私にはこの部分が重苦しい。「人の心が重い」。だから自分については、できるだけ情報開示したくないんですけど。考え過ぎかしら。


つまりね、 投稿者:リンコ  投稿日: 9月28日(木)11時41分05秒

嫉妬されてあげたり、攻撃されてあげたり、軽蔑されてあげたり、という、「向こうのやりたいゲームの素材になってあげる」という勤めを、きちんと果たせるかどうかが問題なんでしょうね。

だから「実情はそんなおしゃれなもんじゃないですよ」とか「本当は地味な仕事なんですよ」とか言いたいのをがまんできないとか、家に帰ってから泣いてしまうとか、いうのが「協調性がない」ということなんでしょう。

でも、こっちは、そういうゲームに興味がなかったりするわけです。他人の職業の〈価値〉とか〈地位〉とかには嫉妬も羨望も感じないもん。

そりゃ、相手の職業の〈内容〉がおもしろそうだったら、興味を持ちますよ。タイル屋さんとか、観葉植物栽培とか、ゲームのプログラムとか、美容整形とか、畳屋さんとか、内容に好奇心を感じれば、根掘り葉掘りきいちゃったりもしますけどね(よろこんで教えてくれる人が多い。夫と私の父なんかも、会うとこういう会話してます。つまり、内容本位の会話)。

嫉妬とか羨望とか自己卑下とか謙遜とか軽蔑とか差別とかのダンスを「しかけられたら、気づいて乗る」「しかけられたら、従う」ができるかできないかが問題なんですよね。こちらはそういう興味も意欲も願望もないわけですから。なんかすごく、一方的な関係。風俗ならこれでお金がもらえますが、日常会話だとタダでしょう? 苦痛に耐えながら魂を譲り渡して、支払いはナシかよ。その上に「障害」ね。


以前も 投稿者:とら  投稿日: 9月28日(木)12時01分29秒

書いたかもしれませんが、これは日本独特の、特に地方独特の文化ですよね。
もちろん外国には全く無いと言うわけでは有りませんが、裏の裏まで推測しないといけないと言うのは日本人の付き合い独特のように思います。
抜本的な解決方法では有りませんが、都市部や新興住宅地のような、なるべく「みんなよそ者の地域」に住むようにすれば密な関係を求められなくて良いかもしれません。


う〜ん、奥が深い。 投稿者:フリーラジカル  投稿日: 9月28日(木)12時12分21秒

>「向こうのやりたいゲームの素材になってあげる」という勤めを、きちんと果たせるかどうか

果せないなあ〜。この部分で協調性がないことになるのね。なるほど〜、う〜ん、なるほど〜。
いや〜、明快、明快。いつもいつも、すまんこってす。ありがと〜。


ぷにぷにさ〜ん 投稿者:megumi  投稿日: 9月28日(木)12時28分38秒

(これを書き込むともとの書き込みが次のページにいってしまうようですが)
>たまにうまくいくことはあるものの、思うようにいかなくて
がんばった分、うまくいくんならいいんだけど、そうとも限らないところがつらいですよね。
HPには、「たまたまうまくいったこと」を書いてるのよぉ。
……うれしいもんだから。(^-^;

ケリーさん、「なんん」の次は、「にがが」ではないでしょうか?(爆)


megumiさん、言い当ててる 投稿者:とら  投稿日: 9月28日(木)12時37分43秒

HPには、「たまたまうまくいったこと」を書いてるのよぉ。
……うれしいもんだから。(^-^;

今日は○○やってみたけど、また駄目だった、はー... なんてあまり書かないですからね。
皆々うまく行った影には10倍くらいのうまくいかなかった事例が隠れていますよね。


「そういう人」になると楽 投稿者:megumi  投稿日: 9月28日(木)12時46分37秒

>私も、仕事してた頃、同じ事を言ってたよ。
>相手は、特になんとも思ってないんじゃないのかな。
>仕事してると忙しいし、会話にならない方が助かるし・・・

私もそう思います。

誰かと一緒になったら、何か言わなくちゃ失礼だと思っている人は結構いるので
(私には無理に話し掛けなくてもいいのよ〜)と思ったりします。

友達や顔見知りと二人ないし数人でいる時に、
沈黙に耐えられない人もいますが、
(私は喋りたいことがない時には喋らなくても平気よ〜)と思ったりもします。

ただ、喋らないと怒っているのかと気をつかわせるのは申し訳ないので
顔はにこにこしていたりします。

マンションの井戸端会議に入らないと異端と思われるかなぁと思いつつ、
にこやかに会釈しながらそばを通り過ぎる私。
よくよく見ていると、そんな風にしているのは私だけではありませんでした。


お。お。お〜っと。 投稿者:megumi  投稿日: 9月28日(木)12時49分31秒

>HPには、「たまたまうまくいったこと」を書いてるのよぉ。
>……うれしいもんだから。(^-^;

言い当てたというより、自分の話をしているのです。
誤解のないように、そこんとこ、どうぞ、よろしく(^_-)vブイブイ


あの〜・・・ 投稿者:朝倉玲  投稿日: 9月28日(木)13時58分17秒

>>「向こうのやりたいゲームの素材になってあげる」という勤めを、きちんと果たせるかどうか

>果せないなあ〜。この部分で協調性がないことになるのね。なるほど〜、う〜ん、なるほど〜。

私もこのあたりのお勤め、果たしていませんけど・・・。(^_^;)

っていうか、他人様の噂話や勝手な比較ゲームに参加したくないならば、
別に参加しなくていいじゃん、って思っちゃう。
人がその手の話題に盛り上がっているときには、
その人たちが気を悪くしない程度に、そうね、megumiさんが言うように、「笑顔」を浮かべつつ
体は話題の輪から体半分は外に抜け出してる。
だって、興味ないんだも〜ん。
よその子がどのくらい頭良かろうが、どんな成績取ってどこの学校に入ろうが、
お金持ちだろうが、どこの出身だろうが(いや、沖縄とか北海道とか言うなら、地理的に興味あるけど)
まして、旦那様の勤務先がどこだとか。
それよりは、本人そのものの考え方とか生き方とか、
そんなものに興味を持つな、私は。

ま、こっちの情報、聞かれたら差し支えない程度にはオープンに教えちゃいますけど、
それで向こうが勝手に解釈したりしたら、
やっぱり
>「実情はそんなおしゃれなもんじゃないですよ」とか「本当は地味な仕事なんですよ」
なんて類のことを言ったりするし、
>家に帰ってから泣いてしまう
なんてことだって、ある。

いちいち、そんなところまで他人に付き合ってられるか〜!!!
ってのが、私の本音です。
・・・だから、私って人から「変わってる」って言われるんだろうけどさ。(笑)

でも、こんな風に思っている人も、実はけっこう多かったりするのよね。世の中には。
私たちだけじゃないんだなぁ。(^^)

http://village.infoweb.ne.jp/~asakura/


megumiさ〜ん! 投稿者:朝倉玲  投稿日: 9月28日(木)14時00分34秒

>>HPには、「たまたまうまくいったこと」を書いてるのよぉ。
>>……うれしいもんだから。(^-^;

>言い当てたというより、自分の話をしているのです。

Me,too! ミーツー!! \(^o^)/

http://village.infoweb.ne.jp/~asakura/


ヘーンシン。 投稿者:ちひろ  投稿日: 9月28日(木)14時10分29秒

Mさんの好きな、強気のリンコ氏になってる。
 ↓
>なんかすごく、一方的な関係。風俗ならこれでお金がもらえますが、日常会話だとタダでしょう? 苦痛に耐えながら魂を譲り渡して、支払いはナシかよ。その上に「障害」ね。


いやーそのね、 投稿者:リンコ  投稿日: 9月28日(木)15時24分19秒

強気っていうか、絶望というか、追いつめられた気分っていうかさー。
「協調性はないけれど」っていう番組タイトルに、かなり滅入ってるんですよ。
「わたし、あんなに協調性発揮したのに!」とか、つい、思っちゃうんですよねー。


身上調査みたいなのって、 投稿者:ケリー  投稿日: 9月28日(木)15時33分13秒

とても緊張します。
私はたぶん自開(?NON閉)ですが、相手の望む答え方をするのって難しいです。
相手が「?」と思うことを言ってしまったりもしますが、
だんだん大人になってきたので「笑ってごまかす」術が上手になってきました。
「あはっ」「うふっ」「えへっ」。(「いひっ」「おほっ」は使わないかも)
で、何とかやっています。

もう1つ困るのが、「よその人」になるとき・・・・・
こちらから何か聞いてあげるべきときでも、言葉が出てきません。
「お仕事は?」「どちらにお勤め?」と、聞けないの。
そういう質問自体、なかなか浮かんでこないので、相手の人は不満だったりするかも。
他人の学歴とか、暮らしぶりとか、子供の成績とかよく知っている人もいるんだけど、
そういうことをさりげなく聞いたりできる人は、やっぱりその能力に長けているのかな。
しかも、ずっとそれを記憶していられるところが、スゴイ!

私は、人様のお名前すら、脳みそにとどめて置けなくてヒヤリとすることが多いので、
(ここが、絶対切れていると思っています)
身上調査なぞしても、きっとまた何回も聞いて「イヤなヤツ」になるのが目に見えていますし、
だからなのか、自然と質問事項が思い浮かばないようになっているのかもしれません。

なぜか、電話番号はすぐ覚えられるんだよん!(自慢)
だからって、「で、お電話番号は?」は、できましぇ〜ん・・・・


リンコさん、 投稿者:ちひろ  投稿日: 9月28日(木)16時03分27秒

タイトルが先に、ついていたのではないの!? → 発想の転換

自閉症なら協調性がないだろうという、先方の一方的な思い込み。
でも専門家がついていて、これはないだろう・・・とは思う。
私も、あんまり考えたくはない。


いや、そうっすよ 投稿者:リンコ  投稿日: 9月28日(木)16時11分08秒

タイトルは先についていました(笑)

だから、事情はわかってるんですよ。事情はわかってるからこそ、正式に変更を依頼したり交渉したりしてないわけです。雑談では言うけれども。

つまり、ただ「滅入ってる」だけ。内容見てからこうだったんなら、きちんと交渉しますけどね。でもね、内容見てからこうだったんであれば、NHKと私の問題ですが、最初から決まってたってことは、世間一般のイメージの問題なわけでしょ。だからこそ、「滅入ってる」なんですよ。相手が「イメージ」とか「雰囲気」とかいうものである以上、ぶつける先がないわけで。


だいたいが、 投稿者:リンコ  投稿日: 9月28日(木)16時21分39秒

私は自分の障害で困ってる(と、自分で自覚してる)のって、第一が「動作の手順」「こだわり」「時間管理」です。とにかく生活にかかわるんだもの。

対人関係については、そんなに困ってる覚えはない。だって、関係って何か、わからないもの。人が寄ってきていろいろ要求する、私の応対が気に入らないといって責める、怒る、だから困るだけ。要するに、「よそから来る問題」なんですよ。どうも、よそからくる問題に思えるのに、それが「自分の」障害だってのがピンとこないわけです。

「人が寄ってくると何か困ったことが起きることが多い」という程度の認識しかないんですよ、自分ではね。

人が寄ってきて、いろいろ言うから、わけのわからないまま、はいはいと言うことをきく。そうしたら、気がついたら大金をせびり取られていたり、タダで人のいやがる仕事を押しつけられていたり、吐き気をこらえながら食べものや酒を口に押し込んでいたりする。それが「過度の協調性」です。対人理解力がないから、そうなるわけで・・・


そんなわけですから、 投稿者:リンコ  投稿日: 9月28日(木)16時29分42秒

「協調性がない」なんて言われたんじゃ、【ほめすぎ】になるんですよ。

本当は、「理解に基づかない、ポーズだけの協調性」だから、過度になるんですよね。そしてこの点は、私たちや若い仲間たち、幼い仲間たちが危険にさらされる原因として、非常に重要なものだし、特に手厚い援助を必要とする分野だと思うんです。

それなのに、「協調性がない」では、この部分がOKってことになってしまう。私たちの無防備さ、社会的無知、利用されやすさ、だまされやすさが、わかってもらえない。

確かに私は、いま、「過度の協調性」を克服しようと、がんばっています。だから、「協調性がない」っていう状態は、ある意味、努力目標なんですよね。「協調性がない」って言ってもらえると、「あらま、そう見えますぅ? うふふ」と言いたいところですが、やっぱりそれは、見栄張りすぎ、ほめすぎなわけで・・・ なかなかいつでもそうとはいかないんですよね。


オマヌケな私は、 投稿者:フリーラジカル  投稿日: 9月28日(木)17時11分31秒

「協調性がある」ってのは、人と違う「異論を唱えない」ことだと読み替えるようになっちゃったよ〜。小学校のときの学級会で一人だけみんなと違う意見を言ったら「ワガママだ」って言われたし。


それに普通の人だって 投稿者:フリーラジカル  投稿日: 9月28日(木)17時21分48秒

「理解に基づかない、ポーズだけの協調性」をパフォーマンスとして提示しあってるんだよね、きっと。「私は敵じゃありませんよ〜」ってな提示として。でもそれは前座みたいなものかも知れない。それを普通の人は承知の上で「ポーズだけの協調性」を演技しているのかも知れない。そのパフォーマンスの裏ルールに気付かなかった私みたいに何から何まで自己開示し、言葉じりだけにオートマトンになってると、バカみちゃうし。
子供のときから「ワガママだ〜、協調性がない〜」と言われ続けた反動みたいだ。これ。


あのー 投稿者:とら  投稿日: 9月28日(木)17時47分45秒

>「協調性がない」なんて言われたんじゃ、【ほめすぎ】になるんですよ。

この意味がまだよくわからない。
「努力をして合わせるようにしないと非自閉の人から見たら協調性が無いように見られるが、本質が判らないから、無理に合わせても自分自身が苦痛だったり、適切でない協調性になってしまう」ということですよね?
そうならば「協調性がない」ではなくて「協調性がわからない」なら少しは近い?


「ほめすぎ」って言ったのは、 投稿者:リンコ  投稿日: 9月28日(木)18時11分11秒

「協調性がない」状態ってのが、私の努力目標だからです。

いやなことをいやだと言えるようになりたい。ほしいものをほしいと言えるようになりたい。その力をつけるために、がんばろう! と思ってるから。


とらさんのレス読んで、 投稿者:ちひろ  投稿日: 9月28日(木)19時21分37秒

では、タイトルは何が、よかったんだろうって考えたの。

「協調性が、ありすぎて」では、番組にならないし、
「協調性がない状態が、私の努力目標です」では、がんばってねで終わってしまいそうだし、
「大人になった自閉症児」は!?そのまんまでんな。


確かに、 投稿者:ペンギン  投稿日: 9月28日(木)19時24分41秒

この「協調性がない」というタイトルは、「人から係わられると、恐ろしく受動的」という特徴とは別の意味で使われていると思います。
恐らくもっと社会的な場面(ごく一般的なアスペの人たちが、対人関係につまずいて就労挫折をしてしまうということを視野に入れて)視聴者に分かりやすい用語として、選ばれたのではないでしょうか?


努力目標かー。 投稿者:ちひろ  投稿日: 9月28日(木)19時27分36秒

とにかく、誰にも自分を侵食されないように、身を守ることかなー。
弱気だなー。日が暮れたからかなー。
でも、子どものことがからんでくると、急にライオンになってしまうんですけど。


私が対人関係につまずいていたときは 投稿者:リンコ  投稿日: 9月28日(木)19時31分37秒

まさかこれが「対人関係につまずいている」とよばれる状態だとは思ってもみませんでしたね(笑)。

知らぬが仏ってやつですか。自分が失敗しているとは知らないんで、平然と失礼なことしていたんでしょう、おそらく。私にわかっていたのは、「何か知らないが、ワシはちゃんとやっているのに、みんなで寄ってたかって非論理的かつ非合理的かつ抽象的かつ意味不明なことを言ってくる〜! 怖いよー、ウザイよー、うるさいよー」という程度でしょうか。


ペンギンさんを、 投稿者:ちひろ  投稿日: 9月28日(木)19時32分22秒

はさんでしまいました。
つぶれちゃった!?


リンコさんも、 投稿者:ちひろ  投稿日: 9月28日(木)19時36分02秒

はさんでしまいました。
ゴメン。

きりがないから、退場します。

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