2000年10月その5
「流暢だけど多弁すぎる」っていうのは、 投稿者:リンコ  投稿日:10月13日(金)13時25分16秒

音に引きずられて、関係ないことをしゃべり続けてしまうんですよ。<音声
それに、思っていないことを言ってしまう。何より、「答えたくないことに答えない」ことができない。つらいことも、ムリな要求も、断れない。

音声だと、「考える」「考えて答える」「会話する」にはならないんです。相手の音声に反応して「しゃべる」だけ。「会話」はできない。筆談だと(それでも難しいけど)、一応は、考えることもできるし、とりあえず「会話」は成立する。イヤなことは、イヤだと言えることもたまにはある(これは筆談でも相当に難しいですけどね)。

「しゃべれる」ってのと、「会話ができる」というのは、別のことなんです。


確かに、 投稿者:ペンギン  投稿日:10月13日(金)13時27分29秒

カメラが回っていてマイクを突きつけられるという状況でなければ、流暢だけど多弁にしゃべれるのにね〜♪


「片づけられない」という言葉 投稿者:ままはっち  投稿日:10月13日(金)13時28分02秒

>説明が足りなかった。「戦犯」と感じているのは、訳書のタイトル。

ああ、よかった。びっくりした。


「片づけられない女たち」って、よくADHD・ADD女性を言い表してると思うよ。
もちろん掃除だけじゃない。頭の中も、感情さえも片づけられない女たちの。
ただ、ADHDの子どもの親御さんたちは男の子の親御さんが多いから、
ちょっと問題点が違うのだろうけど。

「片づけられない女たち」予備軍のADDの女の子は、
「女の子のくせにだらしない」と、今日も日本全国で怒られているのでしょう。
今、衝動性や多動性のADHDには少し理解が出てきているので、
今度はそういう「目立たないけどADD」というタイプにも理解を求めたい。
「片づけられない女たち」という言葉は、そういうADD女子には
救いの言葉になる。きっとなる。と思うよ。


そう、 投稿者:ペンギン  投稿日:10月13日(金)13時29分12秒

だから「しゃべれる」けれど「会話」ができない。それがアスペの「コミュニケーション障害」。


竹田先生の顔はね、 投稿者:リンコ  投稿日:10月13日(金)13時33分57秒

見たことのある数枚の写真は、わかるんですよ。
べつの写真を見たらわからないし、生身の竹田先生もわからないけれども。

でも、生身の竹田先生も、動いている途中で一瞬、私の知っている写真と同じ形になることがあるんです。

だから、きっと竹田先生の連続写真を十分たくさん見れば、私にだっていつか先生が見分けられるようになるはずなんですよね。

数枚の写真からつかんだことですが、竹田先生は鼻の穴と鼻の下の形に特徴があります。最初は、口の両脇のシワを覚えていたのですが、野村監督とまぎらわしいことがわかったのでやめたのです。

ところが問題は、竹田先生がいるはずがないと思っている場所で竹田先生にお会いした場合です。その場合、竹田先生が候補に入っていませんから、「そうだ、竹田先生かもしれない。鼻の下をチェックしよう」という発想が浮かばないのですね。まずは「場所」という要因によって候補を絞り込んでから、「どの部分をチェックするか」を決めるのですから。

ちなみに、杉山先生は、眉毛の目頭側の付け根と、白目を見れば大丈夫です。だから、「杉山先生がうろついていてもおかしくない場所」で怪しい人物に会った場合、白目と眉毛の付け根を見れば、「杉山先生だ」あるいは「杉山先生ではない」ということがわかります。


あ〜、思い出した! 投稿者:ひいろ  投稿日:10月13日(金)13時35分12秒

>子どもの検査の時にやらなかった? 何かをしている時の、
>連続した「絵」や「写真」を見せて順番通り並べる問題。
>これできない「自閉症」児って多いのね。
>つまり、それは「お子様ランチ」という音列を発することと
>「お子様ランチ」が目の前に出て来ることの因果関係がわからない、
>という話と同じことなんだけど…。

私も出来なかったはずです、確か・・。すっごい変なストーリーを作ってたらしい。
今度、実母に確かめてみます。
でもその時は確か「発想が豊かな子ですね」とか言われたような気がする・・
やっぱ、私も自閉人だったのかな?


そうそう、 投稿者:ペンギン  投稿日:10月13日(金)13時36分47秒

「人」が「場所」の属性だとも、ちゃんと言ってたよ。竹田先生は。


違うの! 投稿者:ペンギン  投稿日:10月13日(金)13時38分22秒

ストーリーを作るのじゃなくって、滑り台で遊んでいる子どもを順番通りに並べるやつ。


あの〜、 投稿者:ペンギン  投稿日:10月13日(金)13時39分57秒

「階段上っている・滑ろうとしている・途中・滑り終わった」って並べるの。


ふふふ、 投稿者:リンコ  投稿日:10月13日(金)14時39分26秒

>カメラが回っていてマイクを突きつけられるという状況でなければ、流暢だけど多弁にしゃべれるのにね〜♪

うん! でも、1日半では終らなかったでしょう。そして、使えるところが少なくて、編集にとんでもない苦労をかけるでしょう。

女性自身の方には、その、「とんでもない苦労」をかけてしまいました。「え、ちょっと待ってちょっと待って、いまのそれ、何の話?」とか100回くらいは言わせてたんじゃないかねえ。こちらもふだんはめったにないはずの流血沙汰に(爆)。

周囲の人たちには、テレビを見て「障害が軽く見えた」「とりつくろっていたんでしょう」「あんなに見栄を張っていたのでは、大変さが伝わらないわよ」と見えたのは、きっと筆談のせいだと思います。筆談のせいで余裕ができてしまったのでしょうね。


私にとっての「片づけられない」のイメージは、 投稿者:リンコ  投稿日:10月13日(金)15時01分13秒

要するに、「思いついた用事を始められない・手をつけられない」「始めたはいいが、今度は終らせられない」「終らせないうちに、次のことを始める」「やりかけたものを忘れ、たまっていく」「なにひとつ、最後まで片づいていない!」という感じでした。

手順をイメージできない、手順を整頓できない、整頓した手順も覚えていられない。まさに、衝動性が短期記憶を邪魔している歯がゆさです。なまじ、「やらなきゃ」「やりたい」「やろう」と思いつくだけに、アイディアだけはふくらむだけに、そのもどかしさはなおさらです。

私は、「自閉」については、能力の低い部分に合わせて「意欲」にも障害が及んでいるので、本人はあまり辛くないっていうか、比較的のんきなんですよ。どんなに苦しい思いをしていても、この状態しか知らないため、「これが普通だろう」と思えてしまうので、もどかしさがないんです。

ところが、注意の転導、短期記憶のアテにならなさ、衝動には、「普通にできたときの想像図」が浮かぶだけに、そのギャップが辛いんですね。とっとと片づけたいことが、まさに「片づけられない」んです。切ないです。


それに、 投稿者:ペンギン  投稿日:10月13日(金)15時02分07秒

筆談の「コミュニケーション能力」があるので、「会話」になってるのね、リンコさんの場合は。
だから、文章で書いている内容は「自閉症」だけど、キーを打っている人は「自閉症」に見えないってことになるのね〜♪
(私は、しゃべっている内容は「自閉症」だけど、しゃべっている人は「自閉症」に見えないって、初診の時言われた。だって、最初は「普通」モードで行ったんだもーん。)
正しく伝えようとすると「自閉症」らしさが隠れてしまうって、ジレンマだよね〜♪


あの本をちゃんと読めば 投稿者:megumi  投稿日:10月13日(金)15時14分50秒

頭の中が「片付けられない」、切実に片付けたいと思っても片付けられないということは
よくわかります。

「斜め読みにした人が何を言ったか・したか」ついての責任は
翻訳者にはありませんよ。
私的には「取り上げるならちゃんと読め」といいたいです。

そういう意味でも、今回の「にんげんゆうゆう」の月・火放送分は
自伝をそのまま朗読したり(低めの声質や感情を抑制した読み方もよかったと思う)
ご本人の生の声(筆談でもキーボードを打つ手とモニターを肩越しにうつしていたので
これは私には肉声だと感じられました。「少しも」わからない、の「少しも」を付け加えてから
また、思い直して消されたところなど、まさに「肉声」です。)

うちの少年は森口さんともリンコさんとも違う臨床像ですが
今回の番組は、彼がこれから「自閉者」として誇りを持って生きるための
強力な「モビルスーツ」になると思います。

内山先生、静かに微笑みながら「病院や児童相談所でも高機能自閉症を知らないですから……」
あ〜〜〜〜〜、すかっとした。


でもね〜、 投稿者:ペンギン  投稿日:10月13日(金)15時26分21秒

相談する場所が無いのに、「診断を〜!」って訴えてるところが矛盾してるよね。
そもそも、ADHDの方は、都立梅ヶ丘病院って出たのに、「自閉症」の方は大学教授の肩書きで出たってところが、現状を物語っているのだ。
ほれっ! おエライさんが言ってるんだから、ちゃんと勉強して「診断」下せる医者になりなさーいって、全国の児童精神科医に言ったようなものだよ。

あっ、それから、どうして自分が外来を持っている病院を紹介しなかったのかというと、辻井先生が常々言っているように、「全国の医者を育てるのは、その地域に住んでいる人達」だからだと思います。
一人二人の医者の「診断」できる医者の元に殺到するよりも、そういう医者を全国的に増やすことの方が大事なのです。特に、「自閉症」診断は経験を積んで行動観察力を養うことが必要なので。


おう、名物の怒涛 投稿者:こくっぱの母  投稿日:10月13日(金)15時28分40秒

>内山先生、静かに微笑みながら「病院や児童相談所でも高機能自閉症を知らないですから……」
>あ〜〜〜〜〜、すかっとした。

そうなの。
ましてや、先生や近所の人が知らなくてあたりまえ。
そう思うと、「教えてあげなくちゃ」と思った私。
・・・使命感に燃えてどうする・・・←ひとりでつっこんでる

http://homepage1.nifty.com/kokuppa/


それから、 投稿者:ペンギン  投稿日:10月13日(金)15時36分18秒

ADHDは、子どもの「診断」を下せる人はたくさんいるけれど大人を「診断」できる医者がいない、ということを言っていた。
でも、「高機能自閉症」「アスペルガー症候群」は、現役まっさかりの子どもでさえ「診断」されていない、って言っていた。そこですね!


それでも親と言うものは 投稿者:とら  投稿日:10月13日(金)15時44分27秒

>一人二人の医者の「診断」できる医者の元に殺到するよりも、そういう医者を全国的に増やすことの方が大事なのです。

とりあえず殺到するでしょう...自分の子供を正しく診断・指導してもらいたいから。経験豊富で信頼がおけるような良い評判が得られれば、こんどはそこに行く...これは矛盾ですけどね。

私が一つ気になっていたのはUヶ丘病院の○川先生。(今更伏せてどうする)
相当慎重な発言でしたよね。「私どものところの判断では...」「今のところ...」
例えばある程度判ってきているとしているはずのADHDでも「どうやら中枢神経障害が原因だと考えられている」のように未だにあいまいですよね。実は最近ADHDもスペクトルの中に含まれるようにも感じているんです。
学者先生方は、少しでも分類を狭めたいから、とりあえず一番はしっこのLD,ADHDをスペクトルからはずしちゃえ、と考えているように思えて仕方が有りません。


今日は息子のことより 投稿者:るり  投稿日:10月13日(金)16時08分25秒

玲さんのところでも、散々書き散らしてご迷惑をかけているような・・・

1年数ヶ月前、息子を療育施設に入れようかどうか悩んで入るときに、ADHDの本を
偶然、本屋で見つけ、まず思ったのは「私もなんじゃないか・・・」ということでした。

ひとまず頭の隅っこに置いといて、療育や幼稚園のことを中心に動いていたわけですが、
最近、だんだんと人間関係(夫ですが)影響が出てきまして・・・
それで「片づけられない女たち」の本や、今回の『にんげんゆうゆう』に関心を持ったのです。

私の場合、今のところ「部屋を片づけられない」というのが1番、実害があるのですが、
何かの作業中に人から話かけられたら手が止まるというのは以前から指摘されていましたし、
運転中に同乗者に話しかけられると集中できなくて、3分くらいの距離でも道を間違えることが
多いのです。
私は見た目がけっこう、きちっとしたイメージがあるようなので会計などを任されることが
よくありますが、たくさんのお金を数えるのが苦手で、間違えない様に時間が掛かるので、
現在は断固としてお断りをしています。
お金といえば「落とさないように・・」と夫からお金をもらったその後に、お店を去ろうとして
お店の人に「お金を落とされましたよ〜!」と、追いかけられたことがあります。
夫・・・もちろん呆れてていました。
あと、家以外では他人がいたら本が読めないので、図書館で勉強することは出来ませんでした。
家事以外は、避けようと思えば避けられることなんで、影響はあまりないのですけどね。
公共料金は、生活費とは別の通帳に夫が振り込むし、貯蓄などはすべて夫まかせです。

片づけが出来ないのはADDかもしれないからなんて言い訳にするつもりはありません。
実際そうじゃないかもしれないし。
でも、「出来るはずだ。」と思われて、出来ないことを責められてしまうと、ますます出来なく
なるこの状態を理解してもらうのに、「片づけられない」という引用はとても有効のような
気がするのです。

ちゃんとやりたいのにやれないことが苦痛なのだから。


助かる人がいれば、必ず、 投稿者:リンコ  投稿日:10月13日(金)16時34分05秒

迷惑をかぶる人も出てくるんですよね、なんでも。

特に、隠しとおそうと思えば隠し通せる程度の人たちにとっては、障害についての知識なんて、広まってもらっては迷惑なことだろうと思います。

それは、本当に、申し訳ないことだと思っています。


一番はしっこは…。 投稿者:ペンギン  投稿日:10月13日(金)16時38分51秒

DSM−4では、
ADHDは、「不注意」症状のうち6項目以上、「多動−衝動性」症状のうち6項目以上。それから、発症が7才未満であることが述べられています。
「自閉性障害」だと、三つ組の症状があること、3才未満の発症であることいなっています。
そしてどちらも、社会的・職業的・臨床的に著しい「障害」を引き起こしているかどうかというところが、「障害」と「症候群」の境目になっている。
でも、"はしっこ"や"すそ野"は、医学的には当てはまらなくても、本人の意識や生活上の必要から排除しようということではないと思います。


でも、リンコさん! 投稿者:ペンギン  投稿日:10月13日(金)16時41分10秒

>助かる人がいれば、必ず、迷惑をかぶる人も出てくるんですよね、なんでも。 
↑は、アナタが悩むことじゃない!


本当は、 投稿者:リンコ  投稿日:10月13日(金)16時53分40秒

「サポートを要求する」「フォローを要求する」のと引き換えに、私だってしょっちゅう叩かれています。だから、誰にでも、どこででもそれをやれとは言えないし、言う気もない。私だって、隠し通す代わりにガマンする場所と、要求する場所とは使い分けている(素顔や本名を明かさないことも、そのひとつ)。

「みんなもこうしなさい」「当然の権利なんだから要求しなさい」とは、私も言いません。でも、「『本来なら、当然の権利なのに』と思っていたほうが、内心の健康が保てる」というのは本当だと思っています。

「こんなことができなくて申し訳ない」「こんなことができないなんて悪い人間だ」私はずっとそう思ってきたし、そのことの弊害の方が、本来の障害の弊害より何十倍も大きかった。

「できないのは身体(脳)の障害なんだから、そこを埋めてもらうのは当然の権利だ」と思っていると、フォローを頼まないほうが安全な場所でも、「頼めない」ではなく、「頼まない」と思えるようになります。

実際のサポートを頼めないことが同じでも、「(こんな所では)頼まない」「(こんな人たちには)頼まない」と思っているのと、「(私なんかには)頼めない」「(こんな理由では)頼めない」と思っているのとでは、自分の姿勢が、違ってきてしまうのです。

でも、その微妙な区別がわからない人もいるし、そこまで余裕のない人もいます。そういう人たちが、どんな場所でも、どんな相手でもかまわずにサポートを頼もうとして逆にバッシングに遭ったとしたら、確かに、「煽った側の責任」ということになるのだろうなと感じています。


>スペクトルからはずしちゃえ、 投稿者:ペンギン  投稿日:10月13日(金)16時54分11秒

じゃなくって、「連続体」だからこそかえって線引きをする必要があるのです。
でも、問題なのは、「障害」を楯に努力するのをやめてしまう人が必ずいること(疾病利得ってヤツです)と、人間誰でも必ず得意不得意があって能力は均一ではないのに、それを認めようとしない「国民性」の方じゃないでしょうか?
だから、アメリカでは「自閉症」ですと言えば、「では、どうしたらいいでしょうか?」なのに、日本だと「障害」があると言うと「だったら、あっちへ行きなさい!」と言われてしまう。それと同様に、アメリカでは「私はこういう人です」と宣言することが通用するけれど、日本だと「人と違う」ことは絶対に出さないように気をつけなければならない。
それが、ちょっとでも外れてしまった人を生き難くさせている。そこだと思うんです。


でも、 投稿者:ペンギン  投稿日:10月13日(金)17時03分29秒

リンコさんが言おうとしたことは、伝わったと思う。
>それぞれに「こんなことができなくて申し訳ない」「こんなことができないなんて悪い人間だ」私はずっとそう思ってきたし、そのことの弊害の方が、本来の障害の弊害より何十倍も大きかった。
ということを伝える、という「今回の仕事のお役目」はちゃんと果たしてると思うから。

特に、こういう「連続体」だと全ての人がみんな違う位置にいるのだから、「内心の健康」の内容も、それを保つ方法も全く違ってしかるべきだし。


(無題) 投稿者:r  投稿日:10月13日(金)17時26分54秒

皆さんは,障害者と性についてどのように考えていらっしゃいますか?


(無題) 投稿者:リンコ  投稿日:10月13日(金)17時29分56秒

rさんご自身は?


それから、 投稿者:ペンギン  投稿日:10月13日(金)17時32分42秒

前回のTBSも今回のNHKも、たくさんのアスペの人たちを取材して百人百様の色んな人がいることと、それぞれがそれぞれの固有の困難さを抱えていることは十分承知の上で、現時点で「描ける」範囲・現時点で「言ってもいいこと」の苦汁の選択をしています。

それこそ、今始まったばかりだから。


でも、逆に言うと、 投稿者:ペンギン  投稿日:10月13日(金)18時29分37秒

"はしっこ"や"すそ野"は、臨床的には同じ程度でもその人のいる環境によっては特に「障害」にならずにすむ可能性もあるということです。だから、「診断」の必要性があるかどうかということも人それぞれ違うので、本人の意識を変えるだけで「治癒」するものであれば、医学的な「診断」や「治療」(臨床的関与)はなくても有意義な「情報」として役立てればいいわけです。

「診断」するとか「障害」かどうかということは、それぞれが自分の問題として今後医療機関に関わることで決着をつける事柄であるけれど、自分の「欠点」「汚点」だと思ってきたことが、実は「取り柄」や「個性」でもあったことに気づくことの方が大切。だから、今回は『自分を責めないで』というメッセージを伝えたかったんじゃないでしょうか?


やっぱり 投稿者:とら  投稿日:10月13日(金)18時33分27秒

次はペンギンさんですね、出演者。
本人&親&指導者&コメンテーター


どうして 投稿者:リンコ  投稿日:10月13日(金)18時42分25秒

とらさんがそんなことを決めるのですか?
とらさんには、どういう権限があるのですか?


ひどすぎる。 投稿者:リンコ  投稿日:10月13日(金)18時46分53秒

あれがどれだけ大変なことか、あなたはわかっていらっしゃらない。
だからそんな簡単そうに人を指名したりできるんです。

「出るべきではなかった」と胸を灼かれる思いになるのは、こういう反応に遭ったときです。


(無題) 投稿者:リンコ  投稿日:10月13日(金)18時53分35秒

だれかに迷惑をかけている(特に、自分と違う状況に置かれている人たちなど、私の例が参考にならない人たち)という件については、「そのことを、忘れないようにしよう」「ずっと背負って行こう」だけですみますが・・・


ところで 投稿者:リンコ  投稿日:10月13日(金)18時58分41秒

ケロさんおかえりー


またやってしまった 投稿者:とら  投稿日:10月13日(金)19時18分10秒

学習能力が無いのは私ですね。ちょっとおとなしくしています。
ペンギンさんの色々なコメントやフォローが有ったおかげで、さらにあの番組のメッセージが良くわかったので、そのあたりから思わず出てしまいました。本当に申し訳有りません。


いや、 投稿者:ペンギン  投稿日:10月13日(金)19時41分43秒

別にいいんですけど…。
でも、急にベクトルがこっちに向けられて、フリーズしちゃったことは確かです。(リンコさんには、どういうことかわかったよね? フォローしてくれて、ありがとう。)

でも、私はいつも「裏」で出てますから。(そういう役回りってことで…。)


おとなしくしていなくていいから 投稿者:リンコ  投稿日:10月13日(金)20時09分57秒

覚えてください。

子どもたちは、言ってくれません。おとなでも、言えない人はたくさんいます。せめて、言語能力の高い大人が相手のときに、覚えてください。


わぁ、びっくりした。 投稿者:M  投稿日:10月13日(金)21時37分49秒

なんだこの怒涛の書きこみは。

おお、でもリンコ氏のRES、毅然としててかっこいい!!
          < へへへ、ごめんね、とらさん。
            でも、とらさんも そう思うでしょぅ?

とても、銀行で、大真面目な顔で、
「私、もう帰りたいんですけど。強盗じゃないんです」
なんていう発言した人とは思えない。A^^;

竹田先生と杉山先生の顔の覚え方、読んだけど、
そうだったかなぁ、良く覚えていないからわからない・・。
でも、野村監督?  わからないけど、わかるような・・。 

大教大の学生さ〜ん、これを読んでいたら、
竹田先生にチクっておいてね。リンコ氏の発言。

私は、講演などの時には、ノートに似顔絵を描くことにしているよ。
でも、絵に夢中になって、ポイントを聞き逃したり、後から読んでも
何のことかわからなかった事、数知れず・・・。(;-_-;)


わぁ〜、 投稿者:ペンギン  投稿日:10月13日(金)21時49分06秒

ごめんなさーい。


わぁー、 投稿者:リンコ  投稿日:10月13日(金)22時28分40秒

あたしもー。

ところで、銀行での「強盗じゃないんです」発言は、絶好のコンディションのときに「口頭で」行われたものです。そして、きょうの「かっこいいRESは、落ちこみのどん底で書かれたものです。

「対面」「リアルタイム」「音声」が、いかにシステム全体に負担になっているかを示す好例だと思いませんか?


わたしも、 投稿者:ケリー。  投稿日:10月13日(金)22時30分47秒

人様のお名前を覚える部分が、すっ飛んでいる(としか表現できない)ので、
特に懇親会の時には、似顔絵を書くようにしています。
ノートは、絶対、誰にも、見せ(られ)ません。
家に帰って、復習します。次に出席する直前にも、予習します。
いつも名札があればいいのに・・・・・

!!!!!
次から、頼もう!

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